Ігор Лікарчук: «Українську освіту не реформували з 1970-х років»

лікарчук

Продовжуємо серію інтерв’ю з ключовими особами українського освітнього життя у рамках спецпроекту «Топ-менеджмент освіти». Цього разу – розмова з екс-директором Українського центру з оцінювання якості освіти Ігорем Лікарчуком. Дізнались про те, що він завжди радить українським міністрам освіти, але ті ніколи не виконують, чому 12-й клас у школі потрібен, але не «згори», а «знизу», чому він підтримував міністра Квіта, але негативно оцінює діяльність Совсун, та чому ЗНО – це найкраща українська реформа, але все одно все вирішують люди.

– Щойно ми з вами переглянули ваше відеопредставлення. Що можете додати?

– Ось за кілька тижнів буде 40 років як я працюю в освіті.

– Це такий строк, коли можна підбивати певні підсумки?

– Ні, я не хочу підбивати підсумки, планую ще дуже багато зробити. У будь-якому разі класичного пенсіонера із мене не вийде.

Реклама

— «Ігор Лікарчук: Якби я був міністром освіти…». Можете продовжити?

— Сьогодні вранці я прочитав звернення у «Фейсбуці» пані Лілії Гриневич щодо ситуації з виданням підручників. Як історик освіти можу сказати, що велика кількість міністрів освіти України «горіли» саме на цьому питанні. Я висловив кілька пропозицій, які виклав у себе на сторінці, як би воно повинно було бути, щоб черговий теперішній міністр знову не мав із цим халепи.

«Я за те, щоб у державі був створений Інститут освітніх експертиз, в якому будуть працювати кваліфіковані експерти, щоб вирішувати «видавати цей підручник чи не видавати».

— Три основні пункти можете нам назвати?

— Перший пункт: я глибоко переконаний, що не потрібно централізувати видатки на придбання підручників. Гроші треба віддати закладам освіти пропорційно до кількості учнів. Директор школи краще знає, які підручники потрібно купувати, які з наявних можна відремонтувати і які оберуть вчителі його школи.

Я за відкритий широкий ринок підручників, де буде два гравці – видавець і школа, яка буде ці книги купувати.

Друга пропозиція: у нас видає підручники наукова установа, яка зараз називається Інститутом модернізації змісту освіти (колись це був Інститут інноваційних технологій змісту освіти). Ми посадили педагогів, які займаються чисто комерційним проектом.

Такими проектами повинні займатись спеціалізовані державні підприємства, де будуть працювати навчені цьому люди.

І третє, дуже важливе: нам потрібно поламати хибну практику, коли одні й ті ж самі пишуть підручники, їхні друзі й подруги їх рецензують, а потім і вчителі, і батьки, і учні знаходять там стільки дурниць і непотребу, що виникає запитання «На що були витрачені державні гроші?».

Я за те, щоб у державі був створений Інститут освітніх експертиз, в якому будуть працювати кваліфіковані експерти, щоб вирішувати «видавати цей підручник чи не видавати».

— Сьогодні у нас є новий міністр освіти – Лілія Гриневич, і ви її дуже підтримуєте, вам подобаються ті кроки, які вона робить. Як ви взагалі можете оцінити склад Міністерства освіти? Чи гальмує нинішня команда роботу міністра?

— Коли навесні 2014 року Сергій Квіт був призначений міністром освіти і науки, я працював керівником громадської організації. На першій прес-конференції я висловив кілька побажань новопризначеному міністру. Перше – повне очищення кадрового складу Міністерства освіти і науки, тому що там донині працюють люди, які пам’ятають не тільки Табачника, але і, мабуть, 5-6 міністрів, які були до Квіта.

Оновлення кадрового складу Міністерства практично не відбулося. І на це є причини: наприклад, заробітна плата. Але це виклик і для Лілії Михайлівни Гриневич. Якщо їй не вдасться сформувати команду однодумців у Міністерстві – людей із новим управлінським та педагогічним мисленням – реформи приречені на невдачу.

лікарчук

— За вашими постами у «Фейсбуці», у соцмережах простежується певне невдоволення і несхвальна оцінка роботи пані Совсун. Нам цікаво почути, що саме вам не подобається і чому?

— Це може бути дуже суб’єктивна думка. Восени 2014 року набув чинності Закон України про вищу освіту, до підготовки якого причетна велика кількість людей, у тому числі і я. І, на превеликий жаль, цей закон не запрацював.

— Чому?

— Закон – це лише документ, нормативний акт. Щоб його імплементувати, потрібні дії серйозних менеджерів. Відповідальна за цю ділянку роботи – Інна Романівна. У цьому сутність моїх, можливо, критичних, зауважень на її адресу.

— Цікаво почути вашу позицію щодо 12-річної шкільної освіти.

— Я за 12-річну шкільну освіту, але вона має розпочинатись знизу, а не згори. Це не значить посадити у класи дітей 6-5,5 років і почати з ними працювати як і з учнями. Я за те, щоб ми перейняли досвід тих країн світу, де є ранній початок шкільного життя.

Якщо ми додамо один рік зверху, ми можемо мати занадто серйозні наслідки в плані соціалізації молодих людей та у контексті виконання ними соціальних функцій потім.

І найголовніше – чому ми будемо їх учити ось оцей додатковий час у школі? У нас сьогодні в 11 класі 23 предмети у навчальному плані. І кожен вчитель вимагає, щоб учень мав найкращий результат, бо його предмет найголовніший.

«Перше – повне очищення кадрового складу Міністерства освіти і науки, тому що там донині працюють люди, які пам’ятають не тільки Табачника, але і, мабуть, 5-6 міністрів, які були до Квіта.»

— Ми доволі часто обговорюємо це питання із різними фахівцями, спеціалістами, представниками Міністерства освіти. І мене турбує наступне: як мати я не розумію, як майже доросла 18-ти чи 19-річна людина буде сидіти за шкільною партою. Також зі свого досвіду я пам’ятаю, що 11 клас – це всього лиш узагальнення знань і повторення всіх предметів.

— На превеликий жаль, 11-й клас – це вивчення великої кількості нового матеріалу. Лілія Гриневич взяла на свої плечі реформування змісту освіти. Я б дуже хотів, щоб їй вдалося, тому що реального реформування в українській історії не було, починаючи із 70-х років минулого століття. Ми лише збільшували обсяг знань, які механічно передавали учням, і вимагали від них відтворення.

— Яка фінансова складова такого одного року навчання?

— Не потрібно розглядати 12-річну систему лише з позиції «додали рік». Треба буде змінити структуру навчання у загальноосвітній школі. Завершальний етап буде підготовкою до вступу у ВНЗ. Інша гілка – здобуття професії.

Ми повинні запровадити систему відбору у профільну школу, яка буде 12-річною, на основі тих знань, які були здобуті раніше. Тобто це не виправдає ваші побоювання і не потягне за собою великі додаткові витрати.

— Це не побоювання. Можливо, вони необхідні.

— Нам взагалі потрібно переглянути політику фінансування освіти, тому що ті кошти, які виділяють на освіту, абсолютно не відповідають потребам. Ми можемо говорити навіть про 13-річну освіту, але якщо ми не змінимо принципи фінансування освіти та не будемо платити гідну заробітну плату вчителю, то нічого не зміниться.

Не піде кваліфікований фахівець з англійської мови викладати англійську мову у сільську школу, якщо він буде отримувати 1400-1500 чи нехай навіть 3000 гривень зарплати. Він цю зарплату отримає за 3 години роботи перекладачем на київських пагорбах.

— Ми говоримо з вами про глобальні речі. Я вам пропоную послухати, що вважають школярі – цьогорічні випускники щодо 12-річної шкільної освіти.

— Як можете прокоментувати? Чи правильно взагалі прислухатися до думки школярів, випускників?

— Дослухатися потрібно до думки всіх. Але давайте не забувати і те, що випускники чи школярі, яким ставили запитання, відповідають з позиції сьогоднішньої школи. 12-річна школа неможлива без зміни змісту, педагогічних технологій та структури. Це ніби взяти модерний черевик і натягнути його на хвору ногу.

— Ви вже втретє повторюєте про зміну цілої системи, тоді у мене конкретне запитання. Що зробити? З чого почати?

— Змінювати систему.

— Що значить змінювати систему?

— Змінювати зміст навчання та структуру.

— Зміст навчання – це програма?

— Я кажу і про програму, і про підручники, і про засоби навчання.

— Давайте простими словами, щоб усім нам було зрозуміло.

— Я висловлююсь абсолютно зрозуміло. Зміст навчання – це зміст навчання. Це те, чому навчати у школі. Чи потрібно вивчати у школі фізику у тих обсягах, у яких вона сьогодні вивчається? Розумію, що фізики зараз скажуть: «Він говорить дурниці!».

Є проблема із тим, як навчати – по-радянському, тобто вчитель передає знання учням і вимагає відтворення цих знань, чи вчитель навчає учнів здобувати ці знання самостійно, веде за собою?

От вам організація навчання. Чому всі першокласники хочуть іти у школу першого вересня, а вже за два тижні – ні? Так само не хочуть у 5-му, 6-му, 7-му класі. Сучасна система організації навчання відбиває бажання вчитися.

І це залежить від кадрів – людей, які працюють у цій системі. Це залежить від тих педагогічних технологій, які використовуються у школі.

лікарчук
— Але про які педагогічні технології ми можемо говорити, коли сьогодні вчитель отримує за урок 66 центів?

— Ви прийшли до того, з чого ми почали. Не можна вирішити лише одну проблему і чекати, що наступить «всеобщая благодать в образовании». Якщо ми хочемо оновлень, нам потрібно думати про підвищення заробітної плати – це фінанси. Але ці люди повинні мати нові підходи у викладанні та новий зміст.

— Яку ви займаєте позицію щодо поліцейських патрулів у школах для забезпечення порядку. Чи потрібно це сьогодні?

— У мене на сторінці у «Фейсбуці» розгорілася потужна дискусія щодо цього. Вона йшла паралельно з дискусією, чи потрібні камери відеонагляду у школах. Поліцейський у школі ситуації не врятує.

Можна розглядати поліцейського у школі як опудало, і погрожувати, що як будеш погано поводитись та бігати на перервах, то там стоїть поліцейський і т. д. Я категорично проти. Якщо ж він приходить як суб’єкт освітнього процесу – щось розказати, підказати, взяти участь в уроці – я тільки за.

Практика свідчить, що там, де є хороший керівник, і нормальний педагогічний колектив, ніякі поліцейські не потрібні.

— Давайте послухаємо, що думають із цього приводу школярі.

— Коментувати нічого, учні підтвердили мої слова.

— Тоді пропоную поговорити про останні новини. 9 % абітурієнтів не змогли набрати необхідну кількість балів на ЗНО з української мови. Загалом це близько 22 000 з 250 000 абітурієнтів. Ті, хто не отримав необхідного мінімуму з української, не допускаються до здачі ЗНО з інших предметів. Також 15 % випускників не змогли здолати пороговий рівень тесту з математики, а це майже 37 000 учнів. Тести з історії України виявились заважкими для 32 000 українських абітурієнтів.

Як гадаєте, з чим пов’язана така проблема? Структура тесту чи загальний рівень викладання?

— Вона у тому, що наша школа перестала давати знання. Я ще у 2008 році провів прес-конференцію, на якій сказав, що українська школа не дає необхідних знань. Додам до цих цифр ще одну: у листопаді 2014 року Фонд демократичної ініціативи провів опитування серед абітурієнтів. 75 % з них відповіли, що готувалися до ЗНО за допомогою репетиторів.

У нас зруйнована система математичної освіти у школах, смішний рівень викладання іноземної. Коли я у 2015 році запропонував, щоб у 2016 році ми провели загальнообов’язкове зовнішнє оцінювання з іноземної мови, на мене тиснули і вимагали змінити цю позицію.

Змінили після того, як пішов з Українського центру оцінювання якості освіти. У 2016 році обов’язкового тестування з іноземної мови не було. А якби воно було, це було б не 15 % і не 17 %.

— У абітурієнтів і випускників шкіл виникає цілком логічне запитання: наскільки справедливо не допускати їх до інших тестів, якщо вони не набрали достатньої кількості балів з української мови?

— Чому виникає таке запитання? Як людина може здобувати вищу освіту, якщо не знає мови?

Ви називали цифри з математики. На мою суб’єктивну думку, цей пороговий бал потрібно було підняти на кілька порядків, але це тоді було б не 35 і не 70 тисяч тих, хто не склав іспит.

Зараз ці молоді люди вступлять до університетів. Вони стануть лікарями, інженерами, льотчиками, вчителями, не маючи належної базової освіти.

«У нас зруйнована система математичної освіти у школах, смішний рівень викладання іноземної. Коли я у 2015 році запропонував, щоб у 2016 році ми провели загальнообов’язкове зовнішнє оцінювання з іноземної мови, на мене тиснули і вимагали змінити цю позицію.»

— Під час проведення ЗНО ви писали і заявляли, що навіть до вас приходить велика кількість різних листів про те, що порушують процедуру проведення ЗНО, списують, радяться з викладачами, спілкуються по телефону. Чи можливо взагалі списати на ЗНО?

— Все залежить від того, як організований процес у конкретному пункті тестування і в конкретній аудиторії. Чи відповідальними є ті люди, які взяли на себе функцію інструктора. Людський фактор тут має достатньо серйозний вплив.

— Пропоную вам послухати, що думають школярі.

— Приємно чути такі відгуки, тому що у 2008-2009 роках вони були діаметрально протилежні. За даними останнього соціологічного дослідження, яке проводили восени 2015 року, більше 60 % опитаних підтримують систему ЗНО. Яка ще реформа в Україні має такий рівень підтримки населення? Жодна.

— А реформа поліції?

— 44 відсотки.

— Однією із перешкод для проведення ЗНО було вилучення серверів, комп’ютерної техніки та програмного забезпечення з центрального пункту в Івано-Франківському регіональному центрі оцінювання якості освіти. Чи вирішена проблема зараз?

— Я не буду коментувати будь-які речі, пов’язані із подіями липня минулого року, тому що слідство не завершене. Я всіх деталей не знаю і не можу знати.

— Тоді поговоримо про профтехосвіту. Чому ви проти фінансування професійної техосвіти за державний кошт?

— Я ніде не висловлював таку точку зору, що я проти фінансування державним коштом. Я завжди казав і писав про те, що у професійній технічній освіті треба фінансувати не приміщення і обладнання, а підготовку конкретного фахівця.

Якщо він потрібен державі, її підприємствам, установам та організаціям – нема питань. Його можна готувати за кошти державного бюджету. Але я не розумію, чому за них потрібно готувати перукарів. У нас є державні перукарні? Або 10 тисяч офіціантів. У нас є державні ресторани? Надання професійної освіти – це послуга, яка має свою вартість і споживчу вартість. За послугу має платити замовник кадрів.

— Що ви тепер плануєте робити, і якими будуть ваші кроки, щоб допомогти реформувати освітню систему в Україні?

— По-перше, я вже сказав, що не збираюсь бути класичним пенсіонером. Я готовий до реальної співпраці з тими, хто цього буде потребувати. По-друге, маю плани щодо продовження наукової роботи, яка займає багато часу, і за якою я просто скучив. І третє: у мене є пропозиції кількох університетів зайняти пост, очолити кафедру. Я зараз над цими пропозиціями думаю, і не виключено, що якусь із них я прийму.

— Я вам дякую за те, що завітали. У нас є традиція: ми нашим гостям, які приходять на програму, даруємо репродукцію. Переглянувши вашу стрічку у «Фейсбуці», ми просто не могли обрати інший варіант – це репродукція картини Клода Моне «Шеф-кухар Папа Шеполь». Бажаємо успіхів і натхнення не тільки у кулінарній справі, але й на теренах освіти.

— Дякую і вам. За мої численні рази участі у різних передачах, це вперше, коли я отримую подібні речі. Я розумію, що це певний натяк, але що ж.

— Натяк про те, що це досвідчений і мудрий шеф-кухар з добрими очима.

— Можливо, для багатьох моє хобі, про яке я писав у «Фейсбуці», стало відкриттям. Але це ще раз говорить про те, що кожна людина – непізнана і таїть у собі багато того, що колись стане очевидним. І вік цьому не завада.

Помилка в тексті? Виділи її, натисни Shift + Enter або клікни тут.

comments powered by Disqus