Катерина Амосова: «Більше половини хабарів ініціюють студенти»

c2

Ми продовжуємо серію наших розмов із ключовими особами українського освітнього життя у рамках спецпроекту «Топ-менеджмент освіти». Цього разу поговорили з Катериною Миколаївною Амосовою – лікарем-кардіологом, ректором Національного медичного університету ім. О.О. Богомольця. З розмови ми дізнались, що у роботі ректора медичного університету немає нічого приємного, але бути медиком – фантастично; що українські студенти-медики стажуються за кордоном, але їх там не беруть працювати навіть помічниками лікарів; що корупції у НМУ багато, але у 50% випадків її ініціюють студенти. Окрім цього – про «гробарів», ціни, чвари та інше життєве.

– Ви перший ректор, який особисто зв’язався із нами і погодився прийти на це інтерв’ю. Зазвичай ми контактуємо із прес-секретарями і помічниками. Тому, здається, ви один із найбільш публічних ректорів нашої країни.

– Я не дуже уявляю публічність колег, адже я абсолютний аматор на цій позиції, ніколи не планувала ставати ректором.

– Просто хочу вам розказати. Наприклад, ректор Київського національного економічного університету Павленко Анатолій Федорович навідріз відмовився давати будь-які інтерв’ю не тільки нашому виданню та радіо «Ера», але й взагалі. Вони кажуть, що це їхні власні проблеми, які нікого не стосуються. Як ви ставитеся до таких речей?

– Те, що відбувається у вишах, стосується суспільства, тому воно має право знати. І ми як адміністратори повинні отримувати зворотні зв’язки.

Реклама

— Розкажіть про приємну частину вашої роботи.

— (Сміється – ред.). Це дуже важке питання. Моя робота має дуже мало приємностей. Мені навіть важко щось назвати.

— Але чому діти, абітурієнти мріють вступити до вашого вишу, стати лікарем, якщо важко сказати, що приємного у цій роботі?

— Я подумала, що ви запитали саме про ректорську роботу. У ректорській роботі немає нічого приємного. Абсолютно. Але робота лікаря – це зовсім інша річ.

Давайте я скажу спершу про неприємне, оскільки це важливо. Жахливо те, що і ми, і наші пацієнти (принаймні ті, що лікуються у державних та комунальних медустановах) – недофінансовані. Нам бракує ліків та можливостей робити безкоштовно обстеження навіть для важкохворих.

Ми опиняємось один на один із нашими пацієнтами, які не мають грошей, з людьми похилого віку, які не мають родичів. Ми їм мусимо сказати, що вам потрібно купити ось це, це, це й це. А говорити вкрай неприємно. Ми знаємо, як треба лікувати, але, на жаль, в Україні не можемо.

— Про приємності.

У нас фантастична професія. Хворий – це нетипова задача, яку треба розв’язувати, читати, думати, пояснювати симптоматику. Тобто це такий інтелектуальний виклик. До того ж це емоційне підживлення: відчуття, що ти можеш допомогти, ти реально докопався, полікував і отримав ефект.

— Як сьогодні підтримувати кваліфікацію медиків? Як встигати стежити за усіми оновленнями у світовій медицині?

— Наш випускник не має права самостійно практикувати до того, як пройде післядипломне навчання в інтернатурі, складе іспити. Тільки тоді він отримує сертифікат.

«Ми знаємо, як треба лікувати, але, на жаль, в Україні не можемо.»

За законом кожні п’ять років лікар має проходити підвищення кваліфікації. Це місяць у професійному закладі, де він слухає лекції та розбирає хвороби. Після цього він складає іспит. Частина портфоліо молодого лікаря – це участь у конференціях, майстер-класах, статті.

В Україні ці атестації часто формальні, у нас тільки держава гарантує пацієнту, що лікар може надавати медичну допомогу. А у світі це роблять не чиновники, а фахові медичні асоціації.

— Чи відправляєте студентів за кордон переймати європейський досвід і сучасні медичні практики?

— Це достатньо велика проблема. На жаль, мало студентів їздять від нашого університету за обміном, а викладачі не їздять зовсім через НМУ. Будемо відверті, серйозні країни ставляться до нас із пересторогою і не дуже легко відкривають свої двері.

— До нас як до українців чи до нас як до студентів медичних вишів?

— До нас як до українців.

Наш університет вже 8 років співпрацює із Каролінським інститутом (Стокгольм, Швеція). Вони мають справу не тільки з нами, а ще й з Білорусією, Росією і декількома вишами і інших країнах.

До цього проекту шведи відбирають найкращих випускників, але їх не допускають до роботи із пацієнтами. Вони займаються у їхніх науково-дослідницьких лабораторіях, працюють над дослідженнями, на які немає багато охочих, оскільки це робота, яка погано оплачується. Роблять зарубіжні публікації, виконують дисертаційну роботу і захищають її там. З нашими дипломами у Швеції не допускають до роботи із пацієнтами навіть помічником лікаря.

Я два роки спілкуюсь зі шведами, щоб вони відкрили двері для наших студентів, які приїдуть за свій кошт, самі заплатять за гуртожиток і т. д. Але шведи відмовляються, хоча у Каролінському інституті наші випускники вже мають авторитет.

7

— В Україні є хороший проект відомого кардіохірурга Бориса Михайловича Тодурова, директора Київського міського центру серця. Вони разом із сином відбирають за власною системою тестування студентів із різних вишів та запрошують на практику до себе у центр. Інтерни займаються тиждень і по завершенні отримують сертифікати. Ми з ними спілкувались, вони кажуть, що це неоціненний досвід – іноді вони вперше бачать операції. А Борис Михайлович каже, що таким чином відбирає для себе професіоналів у майбутньому. Тобто, так підростає покоління справжніх фахівців. Чи потрібно робити подібні проекти?

— Я абсолютно підтримую цю ідею. Професор Тодуров зробив перший крок. Далі ми долучимось студентською громадою. Співпрацюватимемо і з іншими установами – у нас в Києві є абсолютно фантастичний Центр дитячої кардіохірургії професора Ємця, інститут, який носить ім’я мого батька, і ще багато інших науково-дослідних установ.

— Про це і мова. Можливо, всі вони повинні організувати таку практику і запрошувати до себе студентів та навчати їх.

— У плані навчання я б сказала таким чином. Це більше…

— Практика?

— Навіть не практика. Є гарний російськомовний вислів: «Студент – это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь». Ці тижневі сесії – це те, що має «запалювати» наших студентів для того, щоб вони не полишали медицину, яка не дуже приваблива для молодих людей.

Я не думаю, що професор Тодуров підбирає співробітників зі студентів, тому що не можна працювати хірургом відразу після вишу. Спочатку інтернатура, потім аналог резидентури, а потім уже буде спеціалізація. Але це важливо, щоб популяризувати свій центр.

— «Студвей» – це студентський портал. Ми працюємо зі студентами, зокрема, і Національного медичного університету. Тому ми зробили невеличке дослідження щодо того, що вони коментують та що пишуть. Пропоную розпочати із позитивних.

«Екатерина Николаевна Амосова выделила на нужды студенческих журналов помещение на первом этаже морфологического корпуса университета. Теперь у редакции “НМУ Лайф” на пару с йодом есть свое официальное рабочее место. Ждем подарков на новоселье, ребята».

— Чудово.

— Було зроблено?

— Було зроблено.

с6

— Дивимось далі. Ось частина: «У медичному універі після приходу Амосової корупції стало значно менше. Почали накінець ремонтувати гуртожитки. Огорожувати територію студмістечка. Я бачу, це не подобається Мінздраву, напевно хочуть повернути ті часи, коли старий кращий Москаленко улесливо гнув спину перед Богатирьовою та називав її Ваше Високоблагородіє, а студентські гроші за оплату навчання, немалі, до речі, прямою рікою текли у кишені чиновників у вигляді корупційних доплат» (стилістика збережена – ред.).

— Я радію, що хтось ще так пише.

— Є у нас такий ще лист. «Шановний Антикорупційний комітет. Просимо звернути увагу на те, що на фармацевтичному факультеті знову беруть хабарі. Головна по заочникам – Глушаченко вирішила, що хазяйка на факультеті і може брати гроші за все. Її статки від 500 до 1000 гривень…» (стилістика збережена – ред.).

— Я багато разів на зборах зі студентами і в Мережі зазначала, щоб зверталися до мене із конкретними прізвищами. Тоді ми йдемо до СБУ і відпрацьовуємо схему «мічені гроші». Щоб побороти корупцію ефективно, викладач повинен вийти із вишу у наручниках. Я пропонувала це безліч разів. На жаль, ніхто зі студентів цей шлях пройти не хоче.

Зараз маємо перший досвід, який може стати прикладом. Сконтактували одну із активних студенток із СБУ щодо конкретного прізвища конкретного викладача конкретної кафедри. Там взяли телефон викладача на прослуховування. Є перспектива, що це доведуть до кінця і зрозуміють, хто вимагає гроші із викладачів та хто бере.

«Щоб побороти корупцію ефективно, викладач має вийти із вишу у наручниках.»

Є ще один метод, щоб боротись із корупцією, – це анонімне анкетування студентів. Там є два запитання. Перше: чи стикались ви із випадками вимагання грошей за іспити та відпрацювання (у нас всі відпрацьовують пропущені заняття, оскільки навчання у нас практично-орієнтоване). І друге запитання: ступінь задоволеності тими знаннями, які отримали на кафедрі. Мінімальна вибірка – це 350 осіб по конкретній кафедрі.

Далі ми ці результати оприлюднюємо на вчених радах, вивішуємо на нашому сайті. Там сидять поважні люди – завідуючі кафедрами – і слухають, як, наприклад, 20% студентів сказали, що у них вимагали гроші. І це працює.

— За рішеннями Антикорупційного комітету вашого університету вже когось звільнили? Були якісь справи?

— Це не так просто, як здається. Я тут пропрацювала більш ніж 30 років і багато років як завідуюча кафедрою. Я достатньо «в темі» того, що відбувається. Але практичних механізмів звільнення не існує. Діє презумпція невинуватості. Звільнити можна тільки із «міченими грошима». Тому ми просимо студентів давати конкретні прізвища.
Ніхто за два роки не захотів цього зробити.

— Але ви ж розумієте чому? Тому що це загроза для твого навчання…

— Я є гарантом того, що це не є загрозою. У нас взагалі в університеті достатньо демократична атмосфера. Але, окрім академічної корупції, яку ініціюють викладачі, більше ніж 50% – ініціюють студенти. Я 20 років пропрацювала завкафедрою і відбивалася від батьків своїх студентів. Моя завуч і наші викладачі не спілкуються наодинці ані зі студентами, ані з батьками, оскільки багатьом легше не вчитися, а зібрати гроші і дати викладачу.

— Така тенденція є. Більше того, це практика. Це стосується будь-якої професії, але ми реагуємо зовсім інакше, коли це стосується лікарів – людей, від яких буде залежати життя – твоє і твоїх близьких. Тоді стає страшно.

— Ви абсолютно маєте рацію. Я хочу сказати важливе: випускник без проходження інтернатури і відповідних іспитів не працює самостійно.

Якщо ми хочемо поважати себе, то повинні випускати гарних лікарів. Ми підвищили принциповість і жорсткість оцінювання. Два роки тому відсоток відрахованих за рік складав приблизно 3%. Зараз це більше ніж 7%. І ми рухаємося до 10%. Це нормально.

Також розробили систему, щоб не затягувати ліквідацію академзаборгованості більш ніж на два місяці наступного семестру. Хто не встиг, жорстко відраховується.

«Знаєте, я людина, яка не боїться відповідальності – моя професія накладає відбиток.»

— Багато ЗМІ пишуть, що половина лікарів-неуків походить з університету Богомольця, посилаючись на рейтинг КРОКа – Центру тестування при МОЗ України. Вони кажуть, що за перший рік вашого перебування на посаді ректора з 216-ти випускників-неуків з усієї країни 107 було з університету Богомольця. Прокоментуйте, будь ласка, цей рейтинг і розкажіть що це. Аналог ЗНО для лікарів?

— Я можу прокоментувати, що це результат навчання попередніх трьох років, розумієте?

— Так.

— Я за це не несу відповідальність. І люди, які підіймають це питання, вводять суспільство в оману.

— Це не омана. Ви повинні пояснювати і говорити про це.

— Добре. Я радію, що маю цю можливість, оскільки більшість ваших колег не давала нам коментувати це питання.

По-перше. «Крок 2» – це результат навчання на клінічних кафедрах за 4-й, 5-й і 6-й рік. Тобто, за три роки. Крапка. Моя відповідальність за результати «Крок 2» буде через рік.

Друге. За цей період часу стала більш жорсткою система складання цього ліцензованого іспиту. От вперше, два роки тому, Центр тестування поставив відеокамери у класах і студентам більше не дають можливість спілкуватися і допомагати один одному.

Третя обставина – кількість студентів у нашому виші у цілому та кількість наших випускників в рази перевищує цю кількість у інших вишах. На таке число студентів абсолютна кількість тих, які не склали, буде високою. І це нормально.

1

— А минулоріч і цьогоріч такий рейтинг складали?

— Кожного року. Результати 2015 року значно кращі за 2014 рік.

— Давайте далі ще про таке коротко: 29 лютого студентам з гуртожитку №3 видали перепустки, на яких Україна зображена без Криму. Був великий резонанс з цього приводу у пресі. Це коментували навіть представники уряду. В результаті, всі ці перепустки змінили, але запам’ятали. Тепер вас звинувачують, окрім корупції, ще й в українофобії. Що сталося тоді?

— Ми провели службове розслідування і встановили, що відповідальність за перепустки лежить на співробітниках служби АГР, які їх давали студентам. Були пояснення від тієї агенції, яка їх друкувала. Перший макет, який вони дали на погодження, був із Кримом, а далі сталося те, що сталося. Відповідальний від АГР, який повинен був забезпечити студентів перепустками, і директор студмістечка отримали догани із вилученням доплати преміальних. Яка тут українофобія?

— Чому так сталося у них? Чому вони це зробили?

— Та випадково. Може, вони із якогось російського сайту взяли карту України. У них же теж є люди із різним рівнем освіти.

Знаєте, я людина, яка не боїться відповідальності – моя професія накладає відбиток. Але це взагалі нісенитниця. Який мені сенс так робити?

Ця історія теж має підгрунтя. Є у нас одна сторона, якій цей скандал міг бути вигідний. Ми маємо серйозну проблему із такими собі «гробарями», які є монополістами ринку поховальних послуг в Україні. За колишнього ректора вони отримали право оренди для крамниці із вінками й гробами у приміщенні нашого навчального корпусу на Мечникова.

— А це запитання, яке ми хотіли вам поставити. Про це говорять студенти. Що це?

— В Олександрівській лікарні, поруч з якою стоїть наш корпус, проводять розтини, і є холодильна камера для трупів. Там щорічно вмирає 350 хворих. Помножте на похорони. Ця контора займається усім: вінки, гроби, місце на кладовищі, обіди і таке інше.

Ми дочекалися, щоб закінчився строк оренди, і проголосували за її припинення. Далі ми отримали погодження від Міністерства охорони здоров’я про непродовження договору оренди і навіть первинну згоду Фонду державного майна.

Але власниця цього чудового магазину і взагалі цієї мережі ритуальних послуг не тільки не звільнила цих 10 метрів, але вже із жовтня там цілодобово чергують по дві людини у камуфляжі й балаклавах. Ми викликали поліцію. Я писала пані Деканоїдзе. Ніякого результату.

31 грудня, перед Новим роком, нам принесли лист від Фонду державного майна, який, попри рішення трудового колективу університету та відсутність погодження Міністерства охорони здоров’я, власника нашого університету, продовжив строк оренди.

Ми подали до суду на Фонд держмайна, і суд першої інстанції програли. А далі всі ці замовні матеріали із Кримом, який став предметом трисерійного випуску на «2+2». Маємо інформацію, що цей випуск замовила деяка фірма за декілька десятків тисяч доларів.

c4

— Варто згадати про організацію «Санація медицини», яка пікетувала МОЗ, щоб зняти вас із посади ректора. До міністерства надійшло безліч скарг з приводу розкрадання коштів і незаконних звільнень незгодних із курсом ректора працівників університету. Міністерство ініціювало перевірку у 2015 році. Вас відсторонили від виконання обов’язків. Були виявлені серйозні порушення, про які говорили. Ви також їх вже коментували неодноразово. Але у мене для вас наступне запитання: хто і що намагається з вами ділити? Це результати ваших виборів на посаду ректора?

— Це реально дуже довга історія. Я намагатимуся розповісти її коротко, але я почну з вашого вислову про «дуже серйозні порушення».

— Зі ЗМІ.

— ЗМІ у більшості випадків не дають можливості іншій стороні висловити свою позицію. Результатом цих «серйозних порушень» був документ із висновками та акт із описом проблем. Університет дав свої коментарі і спростування. Є короткий документ-висновок на три сторінки. І в тому висновку є певні недоліки в плані педпроцесу, але нічого серйозного. Невже ви думаєте, що із таким розголосом та кількістю зацікавлених людей, я б ще працювала?

— Ось перевищення вартості ремонту студмістечка на 300 тисяч гривень, наприклад.

— Це не підтверджено. Після комісії МОЗу нас перевіряла Державна фінансова інспекція. Вона дала нам висновок після аналізу наших спростувань. Наш звіт по цьому висновку є на сайті НМУ. Той асфальт, який фігурує в акті МОЗ, відсутній в акті й висновках Державної фінінспекції, яка є більш фаховою для оцінки такого роду речей.

— Кому це вигідно? Орендарям?

— По-перше, тим «гробарям», про яких говорили раніше. По-друге, колишнім власникам піцерії у приміщенні 7-го гуртожитку на Караваєвих Дачах біля радіоринку. Студенти нею не користувалися, але туди ходив весь радіоринок. Ми змусили їх звільнити це приміщення.

По-третє, власникам аптеки у нашому навчальному корпусі у центрі міста, де немає місця для фармацевтів. У 2017 у них закінчується договір, а ми вже виявили свою позицію щодо подальшої оренди приміщень, тому ця аптека теж долучилася до вищезгаданих.

Ще є інтереси екс-ректора Москаленко, якого підозрюють у зникненні мільйонних сум, зокрема, з недобудованого гуртожитку. Також є декілька осіб, які програли вибори і не можуть із цим змиритись.

«Однак це у будь-якому разі краще за СРСР, який був. Суспільство, активісти, люди – усі повинні мати можливість висловити свою позицію. Переживемо.»

— Ми говорили про звільнення тих, хто не погоджується із вашим курсом. Давайте розглянемо один із прикладів. Це звернення і коментар Валентини Терещенко. Вона була завідуючою кафедрою патанатомії.

— Я радію можливості це прокоментувати. Це перекручування фактів. Історія тут наступна…

— В чому саме перекручування?

— Що її звільнила адміністрація. Вона не пройшла за конкурсом на завідування кафедрою і це теж є на нашому сайті. На її переобрання було оголошено конкурс. Вона написала заяву, що іде на цей конкурс. У неї була конкурентка – інша професор. І вчена рада університету, яка, шляхом таємного голосування, обирає завідуючого кафедрою, дві третини голосів віддала опонентці пані Терещенко. Ось так.

— Скажіть, а ваш чоловік Володимир Мішалов, він завжди проходить конкурс на завідуючого кафедрою хірургії?

— Так. Він пройшов конкурс минулого року, як і всі завідуючі кафедрами.

— А мені просто для себе цікаво: як вам працювати разом із чоловіком?

— Ви знаєте, це питання щодо сімейних стосунків, воно теж прискіпливо розглядалося і комісією МОЗ, і нашою спільнотою. За законодавчою базою, підлеглість родичів дозволяється у закладах освіти і інших закладах, де працівників обирають на посаду за конкурсом. Крім мене із моїм чоловіком, є багато аналогічних ситуацій.

— Як і скрізь. Але я вас не запитую про аспекти законодавства. Я запитую, як вам працювати щодня разом із чоловіком?

— Він завідуючий кафедрою. Я стала ректором абсолютно випадково два роки тому. Я не планувала це кар’єрне зростання. Мене обрав колектив у достатньо запеклій і брудній кампанії. Я несу відповідальність, у мене є своя робота, у нього є своя робота.

Безумовно, він важлива людина для мене. Я можу спиратися на його поради, на його бачення ситуації. Коли я почала керувати університетом, то майже ні в кому не була впевнена, що не підставлять, не підведуть. А поради мого чоловіка і його плече для мене важливі. Він – класний хірург та викладач, і я пишаюсь тим, що в мене є такий чоловік.

— Скільки часу вашого життя займають всі ці розбірки? У науковому середовищі багато чвар. Раніше розбиралися із «неугодними» за допомогою парткому, тепер для цього застосовують активістів. Де межа?

— Дійсно, є така проблема, коли з’являються симулякри замість активістів, «кишенькові організації». Ця «Санація медицини» нараховує, мабуть, три людини. Вона не масова. Так само як і ще одна організація, яка була на грантах Фонду «Відродження». Наступний грант Фонд їм уже не дав після нашої історії.

Однак це у будь-якому разі краще за СРСР, який був. Суспільство, активісти, люди – усі повинні мати можливість висловити свою позицію. Переживемо.

с5

— Ваш батько відноситься до золотого десятку людей, якими пишається наша країна. Він оперував навіть у літньому віці. Як ви вважаєте, коли закінчується строк продуктивної діяльності лікаря? Ваш досвід?

— Це дуже індивідуально. Тобто, вік не є визначальним щодо інтелектуальної і фізичної активності і продуктивності людини.

Мій батько зробив такий крок, аналогів якого я практично не бачила. Він залишив і операції, і директорство, коли йому було за 75 років. Зараз, наприклад, у нас закінчується термін роботи для деяких завідуючих кафедрами, яким 80 років, але вони намагаються працювати далі.

У державній установі має бути пороговий вік, наприклад, 65-70 років. У приватному закладі панує ринок, і якщо хворі приходять до лікаря, якому може бути і 70, і 75, і 80 років, то значить вони задоволені і приведуть інших хворих. Ця система саморегулюється. Але керівні посади у 80 років – це неправильно.

— Чи знаєте ви, на що найчастіше скаржаться студенти вашого вишу? Що їх турбує більше?

— Я думаю, корупція.

— Я вам пропоную подивитися відповіді деяких із них.

Вадим, студент І курсу: «Ну, дорого. Ціни в нас дорогі, звісно. В нашій столовій я не харчуюсь тому, що не хватає коштів на харчування.»

Марія, студентка І курсу: «Взагалі я не харчуюсь в столовій, але, так як казали одногрупники, ціни досить такі високі.»

Вадим, студент І курсу: «Насправді ціни відносно великі тому, що можна піти в будь-яку іншу столову і будь-яку іншу їдальню, наприклад КПІ, і там харчуватися більш-менш дешево.» (стилістика збережена – ред.)

Про столову говорять усі ваші студенти. Можна знайти безліч коментарів у всіх соцмережах. У всіх сюжетах, які я дивилась, готуючись до розмови, говорять про їдальню. Що відбувається з нею?

— Їдальня – це структурний підрозділ нашого університету, і ціни є відповідальністю, мабуть, господарської частини. Також є вибір: у двох сусідніх корпусах є центр громадського харчування; їдальні, які в оренді; була одна «Єврохата», яка недавно нас покинула, оскільки їй це перестало бути вигідним. Ще в одному корпусі є приватна їдальня.

— А хто несе відповідальність за цю їдальню із вдвічі завищеними цінами?

— Цю їдальню перевірила комісія МОЗ і Державна фінінспекція. Я не в курсі цього ціноутворення, але зауважень щодо здирництва і взагалі цін у них немає.

— Ми не про зауваження. Ми намагаємось розібратись, кому вона належить. Керує університет?

— Так, але студенти мають вибір. Це важливо. В кінці кінців, людина може зробити бутерброд і взяти його із собою. Знаєте, запросіть нашого проректора поговорити про їдальню фахово. Цю розмову я не можу підтримати.

— Наостанок запитання від редакції нашого онлайн-порталу «Студвей». Якщо б у вас була сьогодні змога повернутись у свої студентські роки, що б ви змінили або що б ви зробили, що не встигли зробити?

— Нічого. У мої студентські роки я багато вчилася, читала і працювала. Я взагалі дуже відповідально ставилася до свого навчання, оскільки знала, що несу відповідальність за прізвище мого батька. Я абсолютно задоволена тим, як я провела своє студентське життя.

— Ми започатковуємо нову традицію і маємо для вас подарунок від «Студвею». Це репродукція відомої картини «Паллада і Кентавр» Сандро Боттічеллі. Вона символізує жіночу силу. Ми бачимо, як тендітна, але сильна жінка приборкує кентавра.

— Дякую. Так цікаво. Мені на ювілей дві різні групи колег подарували ікону «Богородиця семистрільна». Це я бачила вперше так. Це щось подібне до цієї теми. Дякую.

Помилка в тексті? Виділи її, натисни Shift + Enter або клікни тут.

comments powered by Disqus